18 de abril de 2003

-¿Por qué se eligió esta fecha para hacer la marcha? ¿Existe una coincidencia con la finalización de la década de los pueblos indígenas?
-Esta fecha fue elegida porque el 24 de abril termina la década de los pueblos indígenas institucionalizada por la ONU que comenzó allá por el año 1993, y en que la ONU recomienda a los estados que avancen en tratar de equilibrar la balanza para que los pueblos originarios tengan resolución a la mayoría de sus problemas, siendo estas poblaciones dentro de la balanza el sector que está más descompensado en términos de derechos. La década termina ahora y en general el balance que hacen los pueblos indígenas no es bueno, ya que los estados nacionales no han avanzado en este sentido. Por el contrario, lo que se puede constatar es un retroceso. En el caso del estado argentino, ellos firmaron el convenio 169 de la OIT, ratificaron ese convenio, pero el mismo no se ha podido aplicar. Para que tenga una aplicación gran parte de ese convenio tiene que adecuarse según las normas jurídicas de cada país.

-¿Cuáles serían las consignas de esta marcha?
-En realidad, más que consignas los mapuches planteamos esta campaña desde su comienzo para hacer frente a una agresión; y a una agresión se le hace frente con una actitud nacional. Por un lado, una actitud nacional del pueblo argentino en su conjunto que es mayoría en términos numéricos (lo cual no quiere decir mucho tampoco en términos de conciencia) y por el otro que también los mapuches (que estamos fragmentados, divididos, colonizados por cuestiones religiosas, políticas) tengamos una actitud nacional. Es decir, que los mapuches de la provincia de Buenos Aires y otras áreas entiendan que el peligro en el que están las comunidades del sur o la agresión de la que están siendo víctimas, es una agresión al conjunto del pueblo o de la nación mapuche. Entonces se trata de tener una actitud nacional mapuche y que esta actitud también se vea reflejada en una actitud nacional del pueblo argentino.

-¿Cómo se vincula la marcha con temas como el ALCA, la invasión a Irak?
-Esta marcha no nace a partir del tema del ALCA o de la invasión a Irak, pero obviamente tienen alguna relación. Lo que está sucediendo en la Patagonia es un proceso de baja intensidad, digo de baja intensidad porque todavía no han desembarcado los marines con sus tanques y su maquinaria bélica como lo han hecho en Irak para apoderarse del petróleo. En la Patagonia aún no han tenido la necesidad de hacerlo. En Irak hay un pueblo resistiendo militarmente a esta invasión que los norteamericanos han disfrazado con otro nombre. Acá en cambio al capitalismo mundial se le han facilitado las cosas porque hay una clase política colonial, un poder judicial colonial, medios de difusión también funcionales a la colonización; es decir, un amplio poder o aparato colonial que hace que esta situación de avance se venga dando sin ningún problema. El congreso ha legislado casi en un consenso en este proceso de entrega de la Patagonia, sino cómo se explica que gente como Benetton, Jeremy Irons, Silvestre Stallone, y tantos otros, además de fundaciones de todo tipo estén comprando tierras bajo diversos títulos pero que forma parte de este despojo de baja intensidad con plena aceptación de la clase política y con una total indiferencia del pueblo argentino en general. Esta situación recién ahora ha ido tomando estado público y vemos que la gente está mirando todo esto con mayor atención. Pero en realidad se trata de un proceso, de un plan sistemático que lleva unos cuantos años donde la clase política colonialista ha ido subastando las diversas provincias con sus recursos. Entonces en esencia tiene muchas similitudes con lo que está pasando en Irak pero es diferente, y en parte ello se debe a que acá en vez de encontrar una resistencia han encontrado una funcionalidad por parte de la clase política, del poder y de sus socios criollos que siempre han salido beneficiados.

-En Esquel hubo un plebiscito y la gente dijo no a la mina. En tu opinión, ¿qué peso va a tener la decisión de un pueblo para parar este megaproyecto minero?
-El conflicto con la empresa Meridian Gold en Esquel ha jugado un papel muy importante. Con el conflicto de la mina se ha exteriorizado y se ha instalado el debate sobre estas cuestiones de las que venimos hablando. Creo que hay que destacar algunas cosas. Por un lado, creo que los mapuches (por historia, por conciencia) fuimos uno de los primeros sectores que salió a denunciar esta situación. El 11 de octubre del año pasado, un grupo de comunidades de la zona andina hizo un corte de ruta, en una ruta nacional de Esquel, y el sentido de este corte de ruta era justamente denunciar este proceso de remate de la Patagonia y el tema minero. A partir de ahí, esto comienza a tomar más fuerza y logra una expresión bastante significativa en lo que es la asamblea de los vecinos de Esquel por el "no a la mina". Nosotros como mapuches, como comunidades tenemos nuestra propia forma de organización. No hemos formado nunca parte de la asamblea del "no a la mina", porque ésta fue nuestra posición desde un principio. Nosotros no caímos en esos debates economicistas que hubo en torno a la mina, como el de pensar que si dejara algo de dinero o si se pudiera utilizar otra sustancia que sustituyera al cianuro tal vez convendría realizar la explotación minera.
La misma asamblea pasó por distintos momentos de comprender, de decir, de explicitar todo esto. Las comunidades mapuches, por el contrario tuvieron una posición muy firme desde el primer momento. Una vez aclarado esto, debemos decir que la asamblea por el "no a la mina" desempeñó un papel muy importante. Logró poner a un sector de la población de Esquel que es la clase media de este lado; es decir, del mismo lado del que estábamos nosotros. Pero desde el punto de vista de los planteamientos son lugares distintos.

-¿Por qué hablas de planteamientos distintos? ¿Tiene esto que ver con distintos momentos de concientización?
- Para nosotros el tema de la mina va mucho más allá del medio ambiente. Para nosotros es una cuestión de principios. Nosotros no podemos aceptar que se haga tamaño desastre ahí en ese territorio. No es sólo una cuestión ambientalista. Tiene que ver con el pensamiento mapuche. No es solamente cuidar que no nos contaminen el agua o a nosotros, sino lograr que nada de ahí sea modificado porque la naturaleza lo hizo así, lo construyó de esa manera y así tiene que seguir. Y el hombre tiene que tratar de adecuarse a esa realidad. En ese sentido se parte desde otro lugar, pero ambos planteamientos tienen sentido, el ambientalista y el que parte de la cosmovisión mapuche. De alguna manera, el planteo ambientalista tiene que ver también con otra lógica que toma en cuenta a la naturaleza, cosa que el pensamiento occidental no hace, pero el tema ambiental es también un aporte que ha salido de las tradiciones de los pueblos indígenas. Por eso, la posición mapuche es una posición de principios. No es una posición que parte del medio ambiente ni mucho menos de la cuestión económica.

-Ustedes en febrero en Esquel tuvieron la oportunidad de conocer algo del impacto ambiental que produjo la minería en otros países como Perú. ¿Por qué no nos contás algo de esa experiencia?
-La Meridian Gold en todo este tiempo no hizo otra cosa que mentir, no hizo otra cosa que hacer propaganda, trayendo gente ligada a la minería de Perú y poniendo esta experiencia como ejemplo para hablar de las bondades de la mina y para decir que no iba a contaminar ni a provocar ningún problema. En Perú justamente el impacto que ha dejado la minería ha sido tan grande que en algunos aspectos es irreversible. Nosotros lo sabemos porque también, en la medida de nuestras fuerzas o capacidad, pudimos traer al otro sector, es decir a los afectados por la minería, que justamente vinieron a decir lo contrario, con documentación, con fundamentación, con estudios hechos por el estado peruano, por la dirección de minas del Perú. Entonces, lo destacable es que la población de Esquel poco a poco fue elevando su nivel de información y fue definiendo su posición. Yo no puedo decir que la decisión estuvo mediatizada sólo por el debate económico y ambiental, sino que también se generó un gran temor por parte de la población. Hay cosas que no se alcanzan a entender en su totalidad porque el tema de la minería es complejo y sobre todo cuando se habla muy técnicamente, muy científicamente. En estos procesos el cianuro se va mezclando con otras sustancias, con otros elementos y se va produciendo la contaminación a corto plazo, a mediano plazo y a largo plazo, incluso años después de que las mineras se van del lugar. Entonces creo que lo rescatable es que más del 80% de la ciudadanía de Esquel logra sobreponerse a estos 2 ejes, el económico y el ambiental, y ver más allá. Y esto si además se tiene en cuenta que la Meridian Gold hace mucha propaganda hacia la población desocupada diciéndole que va a traer trabajo y solución a sus problemas, y la población a pesar de su realidad de desocupación entiende que está mal pero dice no. Dice: 'estamos mal, queremos trabajar pero no vamos a aceptar cualquier cosa ni vamos pagar cualquier precio por ello'. Eso es lo que me parece que es más importante destacar. Por otro lado, hay un gran temor. Esta gente de Perú trajo videos, cuyas imágenes, la verdad, eran escalofriantes. La gente lo pudo empezar a ver y visualmente tuvo que empezar a tomar contacto con esta realidad y sin entrar en debates vergonzosos como son que la minera se lleva todo, no deja nada. Otra de las grandes mentiras de la minería es que abre fuentes de trabajo. No, no es verdad. Hoy la minería produce más desocupación que el trabajo que da. Por un lado, uno debe tomar en cuenta el impacto que tiene la minería sobre una zona donde la gente vive de la agricultura, de la ganadería, actividades que se ven afectadas por la actividad minera, además de que la cantidad de gente que ocupa la minería es mínima porque actualmente es una minería de alta tecnología que ocupa muy poca mano de obra y la mano de obra es calificada. Por lo tanto, estos grandes sectores populares quedan fuera de ser captados por la minería. Argentina, además no es un país minero, no tiene mineros, por lo tanto lo más probable y lo que ya se sabía era que la gente que iba a venir a trabajar a la mina era gente de otros países: Chile, Bolivia, Perú, por ejemplo.

-Las consecuencias van más allá del impacto ambiental...
-Sí, por eso además del impacto ambiental, hay que tener en cuenta el impacto social. La minería, cuando se está hablando de explotación de oro, lo más probable es que provoque lo que se ha dado en llamar "la fiebre del oro", y en un país que tiene una gran desocupación lo más probable es que la gente, con todo el nivel de desinformación que hay y cuando lo que se publicita es que la mina va a abrir puestos de trabajo, se traslade allá. Entonces frente a esta situación, una población de una determinada cantidad de personas con un número de desocupados, va a cuadruplicar el número de desocupados. Además, la minería generalmente aumenta y fomenta la prostitución y favorece la instalación de gente que ni siquiera va a trabajar, sino que va a vivir del trabajo de otras personas. Por eso, desde el punto de vista social también la sociedad se iba a ver profundamente transformada y el problema social se iba a profundizar.

-La gente dijo no, pero ¿cómo sigue el tema?, si se tiene en cuenta que los gobiernos no siempre suelen tener en cuenta la opinión de la gente.
-En este caso, los mapuches hemos sido bastante claros con respecto a este tema. Acá no se está luchando contra una mina. Se está luchando contra un megaproyecto minero que abarca toda la cordillera de los Andes; se está luchando contra transnacionales muy poderosas. El pacto minero chileno-argentino fue el que dio carta blanca para que todo el territorio patagónico de ambos lados quedara sujeto a la depredación por parte de las transnacionales. Hoy día estamos luchando contra el poder mundial. La mina es sólo un símbolo de esa lucha. Nosotros no estamos luchando contra una empresa minera, sino contra la minería a nivel mundial. Hay empresas mineras muy grandes, muy poderosas que están en todo el mundo. Y justamente el tratado minero les garantiza a ellos que no van a tener problemas para hacer lo que están haciendo, y en el caso que lo tengan el estado les garantiza una indemnización, y esas indemnizaciones son millonarias. Creo que nos vamos a ver enfrentados a una lucha muy fuerte donde el estado va a intervenir con todas sus fuerzas y con todo su aparato colonial para que esta mina se instale. Frente a esto la única respuesta posible es nacionalizar el conflicto; es decir, que deje de ser un asunto de los chubutenses y que sea un asunto de todo el pueblo argentino y también parte de la lucha que todos los pueblos vienen oponiendo a este avance de la dominación imperialista.

-¿A través de esta movilización se intenta concientizar a la gente de estos problemas?
-El tema hay que instalarlo en la sociedad, hay que estremecer frente a esto que se viene. Porque no es solamente la mina, acá están en juego importantes recursos como las aguas dulces, sobre lo cual se viene diciendo que Estados Unidos y el poder mundial han puesto sus ojos. Hace poco se hizo la cumbre de Kyoto convocada por el Banco Mundial justamente para repartirse el agua que hay en el mundo. Va a ser un recurso escaso en muy poco tiempo. En la Patagonia la hay y mucha: están los hielos continentales, las cuencas acuíferas, los ríos, la Antártida. Entonces ellos están viendo un gran negocio, pero también una especie de Arca de Noé, porque un lugar así con todas esas cualidades es para ir a salvarse desde muchos puntos de vista. Yo creo incluso que hablando de las migraciones futuras, los países de Europa tienen la mirada puesta en la Patagonia.

-¿Podríamos ampliar algo más de la convocatoria?
-La marcha está convocada a las 15 hs. en Plaza Congreso para terminar en Plaza de Mayo. Se ido sumando mucha gente y muchas organizaciones. El espíritu que nos anima a nosotros es lo que decía al principio, y yo personalmente quisiera que fuera una marcha en la que los argentinos marcharan con un solo distintivo que fuera su bandera y que cada nación aborigen marchara con su bandera y fuera ese el mensaje que le entregáramos al poder. Es decir, que estamos fragmentados en muchas partes con respecto a muchos temas pero frente a este tema vamos a ser uno solo. Ese sería el mensaje. NO AL REMATE DE LA PATAGONIA, NO AL ALCA, NO A LA CLASE DIRIGENTE COLONIAL, NO A LA GUERRA, NO AL IMPERIALISMO, NO A ESTE PLAN DE DOMINACIÓN DEL MUNDO. Pero no solamente un no, sino que también al otro día de la marcha podamos decir sí a algo.
NO A LAS MINAS, NO AL DESPOJO, NO A TODA ESTA LOGICA DE DEPREDACIÓN Y DESTRUCCIÓN DEL CAPITALISMO, pero digamos sí a otra cosa que nos pueda aunar y eso empecemos a debatirlo.

-En tu opinión, ¿qué debate abre el conflicto en Esquel?
-Mirá, yo creo que otra de las cosas importantes de lo de Esquel, otra lectura es que con alguna gente nosotros ya veníamos hablando sobre el tema ambiental, y el momento en que este tema iba a ocupar un lugar importante en la agenda de la sociedad. Algunos, los más optimistas pensaban de acá a 15 años. Creo que por eso también han aparecido carreras afines a estos temas (ecología, medio ambiente), justamente preparando a la gente para cuando apareciera esto en la agenda.
En la lucha contra la minera el eje que se impuso no fue el economicista sino más bien el eje ambiental. Pero a su vez, para nosotros los mapuches más que una cuestión ambiental solamente es una cuestión cultural, porque también significa defender un modo de vida. Esquel instala este debate en el orden más importante. Esa es una de las partes más importantes de la lucha del conjunto del pueblo de Esquel y la comarca andina contra la minera. Porque todos estos sectores de la comarca andina que viven de la agricultura veían con terror la instalación de la mina.
Nosotros, los mapuches, la llamamos lucha cultural, porque tiene que ver con defender un modo de vida. También todo el pueblo de Esquel defiende ese modo de vida. Un porcentaje muy alto de la población está formada por gente que se ha ido de Buenos Aires u otras grandes ciudades y ha elegido ese lugar para vivir, formar su familia, criar a sus hijos. Y entonces lo que se defiende es un modo de vida. Y creo que esto también debería ser leído como algo importante. Hoy en día ha aumentado la carne, la harina, algunos productos que eran básicos en la dieta de la población Argentina y a cambio nos proponen la soja. Entonces a veces también se da ese debate ambientalista. Decimos que no queremos la soja porque contiene transgénicos y en ningún momento decimos que no queremos la soja porque culturalmente no es nuestra, porque no forma parte de nuestra cultura alimentaria. Me gustaría que la gente defendiera su modo de vida, su alimentación básica, todas cosas vinculadas con su cultura. Por ejemplo, la trucha para los porteños puede ser un lujo, pero para la gente que vive en el sur no es un lujo porque está ahí. Por eso defender la dieta alimentaria también es defender nuestra cultura, parte de nuestro modo de ser. No pongamos en cuestión si la soja o las milanesas de lombrices son buenas o malas, quizás para otros pueblos, para otras culturas sean buenas, pero no para nosotros. Poco a poco también estamos siendo despojados de nuestra alimentación y las generaciones futuras van a pagar las consecuencias de estos cambios bruscos que nos quieren imponer, que no son cambios naturales o que los pueblos llevan adelante por decisión propia, sino que es una imposición que se les hace. Entonces yo creo que hay muchas enseñanzas que deja Esquel en esta lucha con la minera. Una de ellas es que es posible juntarnos todos y parar la instalación de la mina, el remate de la Patagonia y revertir estas situaciones; y que esa defensa de un modo de vida, de una cultura, de una manera de ser (que instala en definitiva el tema de quiénes somos), se traslade a la marcha, a la campaña contra el remate de la Patagonia y empecemos a defender lo que queremos ser. Sabemos que no queremos muchas cosas, pero debemos defender lo que queremos y apropiarnos de ello. Hay muchas cosas que nos quieren cambiar, que nos quieren imponer, entonces la marcha no sólo instala el tema del remate de la Patagonia en crudo sino que también instala una esperanza y una búsqueda de identidad que se sustenta sobre una gran diversidad.